ריאיון של אייזיק צ'וטינר מהניו יורקר עם שרי בשי, מנהלת התוכניות בארגון Human Rights Watch
ביום שישי, 13 באוקטובר, החלה ישראל להזהיר יותר ממיליון פלסטינים החיים בצפון רצועת עזה כי עליהם להתפנות מבתיהם. היא הזהירה וגם המשיכה בהפצצות המסיביות שלה, שנועדו לדבריה להשמיד את חמאס, ארגון הטרור שרצח באכזריות למעלה מ-1,300 ישראלים בסוף השבוע שקדם לכך. האו"ם הודיע כי העברה של אזרחים כה רבים מאזור המיושב בצפיפות רבה כל כך "אינה אפשרית"; נכון להיום כבר נהרגו למעלה מ-2,400 פלסטינים. כדי להבין טוב יותר את המצב ברצועת עזה, שוחחתי לאחרונה בטלפון עם שרי בשי, מנהלת התוכניות בארגון Human Rights Watch. בשי הייתה שותפה בעבר להקמתו של ארגון גישה, הפועל בסוגיות של זכויות האדם ברצועת עזה, וכיום היא גרה בגדה המערבית. במהלך שיחתנו, שתוכנה נערך לשם קיצור ומיקוד, דנו בחששות הספציפיים שלה בנוגע לפעולה הצבאית של ישראל, באתגרים הכרוכים בפינוי העיר עזה ובדרכים העומדות לרשות פעילים לזכויות האדם כדי להיאבק בסוגים שונים של מעשי זוועה.
זו לא הפשיטה הראשונה של ישראל על רצועת עזה מאז שחמאס השתלט על השטח בשנת 2007. על אילו נורמות של זכויות האדם ישראל הקפידה בפשיטות קודמות ועל אילו לא?
בפשיטות קודמות, הצבא הישראלי תקף לא מידתית ובמקצת המקרים גם התקפות חסרות הבחנה על אזרחים. דיני המלחמה מחייבים צבאות להימנע מפגיעה מכוונת באזרחים וגם מהתקפות שמעצם טבען אינן מאפשרות להבחין בין אזרחים ללוחמים. בעזה, אזור עירוני צפוף במיוחד, כשיורים תחמושת נפיצה בקנה מידה מסיבי, צפוי שאזרחים ימותו. צפוי שילדים ימותו. וזה בלי ספק מה שהתרחש ביומיים האחרונים, אבל גם ברוב סבבי האלימות בשנים האחרונות.
ממשלת ישראל טענה לגבי פשיטות קודמות שהיא הזהירה את התושבים מראש שעליהם להתפנות מהאזור, וגם שהיא לא מטווחת אזרחים בכוונה. לדבריה, במקום זאת היא מטווחת מחבלים של חמאס ומנסה להימנע מפגיעה באזרחים. האם את מסכימה עם האמירות האלה, ומה היו התובנות שלך בעשורים האחרונים?
אני לא מסכימה איתן. אני חושבת שבמקרים רבים הצבא הישראלי טיווח אזרחים בגלוי; הם פשוט לא מכירים בהם כאזרחים. הייתה התקפה על תחנת משטרה שהיו בה צוערים שסיימו את ההכשרה, ומאות אנשים נהרגו. זה היה עוד בשנת 2008. העובדה שהצוערים האלה עבדו עבור ממשלת חמאס לא הפכה אותם ללוחמים. במקרים אחרים, הצבא הישראלי תקף גם מנהיגים פוליטיים של חמאס, שהם לא מטרה לגיטימית לפי המשפט הבינלאומי. אבל אני חושבת שרוב הפגיעות הנוראיות היו תוצאות של התקפות חסרות הבחנה ובלתי-מידתיות על אזורים אזרחיים.
היה מבצע צבאי אחד שממשלת ישראל טענה בגאווה ששלחה הודעות אזהרה למאה אלף בתים בעיר עזה. מוזר, משום שאלה בערך חצי ממשקי הבית שבעיר עזה. אז אם מודיעים לאנשים שעומדים להפציץ את האזור שלהם, אבל אין שום מקום בטוח ללכת אליו – זה לא נחשב אזהרה יעילה. וגם אם מזהירים אזרחים, אם הם לא עוזבים כי הם לא יכולים או לא רוצים, אסור לטווח אותם. מבחינת חוסר המידתיות של התקיפות, ראינו כמה התקפות שהגיעו עד כדי פשע מלחמה, כי הצבא הפציץ ערים ואזורים כל כך צפופים, שמוות של אזרחים ושל ילדים היה בהחלט צפוי. צר לי, אבל זה דפוס שחוזר על עצמו שוב ושוב.
עכשיו אני רוצה להבהיר, חמושים ברצועה – כולל חמאס והג'יהאד האסלאמי – מבצעים בבירור בפשעי מלחמה כי הם יורים רקטות שאי-אפשר לכוון באופן מבחין אל יישובים וערים בישראל. ברור כשמש שאלה פשעי מלחמה כי הם מכוונים ישירות לאזרחים. ממשלת ישראל פועלת בדרכים פתלתלות יותר, אבל אני לא יכולה לומר שהם כיבדו את דיני המלחמה, והמקרים הנוראיים של הרג, פציעה והרס של בתים, בתי ספר ומרפאות ברצועה מעידים שהם לא צייתו להם.
את עוסקת ברצועת עזה כבר כמעט שני עשורים – באיזה אופן המצב ההומניטרי ברצועה השתנה או החמיר? ברור שבמשך רוב הזמן הזה עזה הייתה תחת סגר.
הגבולות של רצועת עזה נקבעו אחרי מלחמת 1948, והתוצאה היא מאות אלפי פליטים שגרים באזור שמיושב בצפיפות. ברצועת עזה גרים 2.2 מיליון בני אדם, 70 אחוז מהם פליטים וכמעט חצי מהם ילדים. ובמשך 16 השנה האחרונות נכפו עליהם נסיבות אכזריות של סגירת המעברים לרצועה וממנה על ידי ממשלת ישראל, הגבלת התנועה של סחורות פנימה והחוצה ואישור לנסוע רק עבור מה שהיא מכנה "נסיבות הומניטריות חריגות".
הכלכלה ברצועה קרסה. האבטלה מתקרבת ל-50 אחוז. התוצר הגולמי לנפש נמוך ממה שהיה בשנת 1994. תושבי הרצועה לא יכולים לצאת ממנה ללימודים או לעבודה. הם לא יכולים להזמין אנשים לעבוד ברצועה ולצרכים אחרים, ו-80 אחוז מהאוכלוסייה תלויים בסיוע הומניטרי. המצב זה חוסם הזדמנויות בפני אנשים צעירים. זו אוכלוסייה צעירה מאוד, וקשה מאוד לנסוע לחו"ל. רוב הצעירים לא יצאו אף פעם מהרצועה. הם לא יכולים לבקר קרובי משפחה בגדה המערבית ובישראל, ובמקרים מסוימים גם לא בני משפחה קרובים. נאסר על צעירים ללמוד באוניברסיטאות פלסטיניות בגדה המערבית. אי אפשר להתעלם מזה שנסיבות אלה תרמו להתפרצות האלימה הנוכחית.
במהלך פשיטות קודמות, ישראל אמרה שהיא נכנסת לרצועה כדי להשמיד את חמאס או להחליש אותו. הפעולה הנוכחית נראית נרחבת בהרבה. מה החששות הספציפיים שלך לגבי ההיקף שלה, ואיפה היא ממוקמת על הרצף לעומת מבצעים קודמים ברצועה?
השבוע האחרון היה חסר תקדים. ההתקפה של חמאס וארגונים חמושים אחרים מהרצועה בשבת על אזרחים ישראלים לא דומה לשום דבר בהיסטוריה של ישראל. לוחמים נכנסו לישראל, חטפו ילדים, מבוגרים ותינוקות, שרפו בתים כדי לגרום למשפחות לצאת מהם, טבחו במשתתפים של מסיבת ריקודים בטבע והרגו מאות אזרחים ישראלים. דבר כזה לא קרה מעולם. גם התגובה הישראלית חסרת תקדים מבחינת הלחימה ברצועת עזה.
ממשלת ישראל חסמה את אספקת המזון, החשמל, הדלק והמים ל-2.2 מיליון התושבים ברצועה. [ביום ראשון הבית הלבן הודיע שישראל חידשה את אספקת המים לדרום הרצועה]. היא הודיעה שהורתה לתושבי צפון הרצועה – מחצית מהאוכלוסייה – להתפנות לדרום. מדובר במיליון בני אדם. היא עשתה את זה כאשר לאנשים אין שום מקום בטוח ללכת אליו, ורבים בכלל לא מסוגלים להתפנות. יש קשישים ויש אנשים עם מוגבלויות. יש מאושפזים בבתי החולים.
אבל לכל זה אין תקדים. בעבר, ממשלת ישראל אמרה שהיא מאפשרת הכנסה של אספקה הומניטרית; עכשיו היא אומרת בגלוי שהיא מענישה קולקטיבית את תושבי הרצועה וששלילת האספקה מהאוכלוסייה האזרחית היא עונש לחמאס ולג'יהאד האסלאמי.
הזכרת את הוראת הפינוי. אם נשים רגע בצד את המאפיינים הייחודיים של העימות הזה, מה הדרך ההומנית להתמודד עם אזרחים באזורי מלחמה?
דיני המלחמה מחייבים את הצדדים הלוחמים לתת "אזהרה מוקדמת יעילה" על התקפות שעלולות לפגוע באוכלוסייה אזרחית, אם המצב מאפשר את זה. כדי שאזהרה תהיה יעילה, צריך להביא בחשבון את התזמון שלה וגם באיזו מידה אזרחים יכולים לעזוב את האזור. אם לא מקציבים להם מספיק זמן, האזהרה לא נחשבת אזהרה יעילה. אבל אזרחים שלא מתפנים, כי הם לא יכולים או לא רוצים, לא הופכים למטרות לגיטימיות. הם עדיין זכאים להגנה המלאה שהמשפט הבינלאומי מעניק להם. אז גם אם ניתנו אזהרות, הצבא הישראלי חייב לנקוט את כל אמצעי הזהירות האפשריים כדי להגן על אזרחים ועל הרכוש שלהם בשטח שהוגדר כאזור הפינוי.
החשש שלי הוא שהצבא הישראלי אמר, "טוב, אם האנשים האלה לא יתפנו, זו אשמת חמאס", ועכשיו אני חוששת שהם חושבים שמותר להם לפגוע באזרחים שלא התפנו מהאזורים האלה. [חמאס הורה לפלסטינים שלא לעזוב את בתיהם]. המציאות היא שבית החולים המרכזי ברצועה, שכרגע מטפל ביותר מששת אלפים פצועים רק מהיומיים האחרונים, נמצא באזור הפינוי. מה הם מצפים שאנשים יעשו? האם הם מצפים שאישה ששוכבת במיטה במחלקה לטיפול נמרץ תתפנה? יש רבים שלא יכולים להתפנות, ורבים בוחרים שלא להתפנות.
עבור פליטים רבים ברצועה, בייחוד קשישים שזוכרים את 1948, זה כמו שידור חוזר של מה שהפלסטינים קוראים לו הנכבה, כשהם נדרשו לעזוב או ברחו ומעולם לא הורשו לחזור. והעובדה שהצבא הישראלי קרא למצרים לפתוח את הגבול כדי שאזרחים ברצועה יוכלו להימלט אליה, ולאזרחים ברצועה לברוח למצרים, רק מגבירה את החששות האלה.
לאן עוד ישראל אומרת שהם יכולים ללכת?
אלו שברחו, נמלטו לדרום. ממשלת ישראל מתחה קו בין דרום הרצועה לצפונה והכריזה שכל מה שמעבר לקו הזה, כולל העיר עזה, כולל מחנות פליטים שמאוכלסים בצפיפות, כולל בית החולים המרכזי של הרצועה, כל מה שמעבר לקו הזה, הוא שטח שצריך להתפנות ממנו. הרבה אנשים מבועתים, והם ברחו לבתים של קרובי משפחה ולבתים בדרום הרצועה. אבל רבים לא מסוגלים לברוח. אני מקווה מאוד שהצבא הישראלי מבין שהוא נתן התראה שיהיה קשה מאוד, ובחלק מהמקרים בלתי-אפשרי, להישמע לה. אבל זה לא מסיר ממנו את האחריות לנקוט את כל אמצעי הזהירות האפשריים כדי להימנע מפגיעה באזרחים.
ביום שישי, נשיא ישראל יצחק הרצוג אמר בתגובה לשאלה ש"זה לא נכון, הרטוריקה הזו על אזרחים שלא מודעים, שלא מעורבים. זה ממש לא נכון. הם יכלו לקום, להילחם נגד משטר הרשע שהשתלט על הרצועה ולעשות הפיכה". עד כמה זה מנוגד למשפט הבינלאומי – הרעיון שלאזרחים יש אחריות מסוימת למצב הפוליטי שהם נמצאים בו?
המשפט ההומניטרי הבינלאומי אוסר להעניש אנשים על מעשים שהם לא עשו; במקרה הזה, להעניש אזרחים על המעשים של חמאס. אז כשהנשיא אומר את זה, זה מטריד במיוחד כי כמעט חצי מהאנשים ברצועה הם ילדים, והם אלה שנענשים על מעשים של לוחמים בוגרים. המשפט הבינלאומי מאוד ברור לגבי זה. ענישה קולקטיבית אינה חוקית. מותר לטווח לוחמים. אסור להעניש את האוכלוסייה האזרחית ולשלול ממנה מוצרים בסיסיים, ויש איסורים ספציפיים על שימוש בהרעבה כאמצעי לחימה. לישראל יש גם חובות פוזיטיביות להקל על סיוע הומניטרי למי שזקוק לו ברצועה. לכן, הצבא הישראלי חייב לדאוג באופן יזום לזה שלאזרחים בעזה תהיה אספקה נאותה ולהקל על כל הפעולות ההומניטריות. במקום זאת, ישראל חוסמת בכוונה את הסיוע ההומניטרי, כולל אספקה של מים ומזון.
ישראל אמרה שחמאס משתמש באזרחים כמגן. האם זה פשע מלחמה?
כן, יש לנו חששות כבדים שחמאס ולוחמים אחרים לא ינקטו אמצעים נאותים כדי להגן על אזרחים. אז כשהם מאחסנים נשק באזורים אזרחיים, כשהם מרכזים פעילות לחימה באזורים אזרחיים מאוכלסים בצפיפות, הם מסכנים אזרחים, וזו הפרה של המשפט הבינלאומי. אבל גם כשהם עושים את זה, זה לא מעניק לממשלת ישראל את הזכות להתעלם מהחובה שלה להימנע מפגיעה בלתי-מידתית או חסרת הבחנה באותם אזרחים.
בהתחלת השיחה שלנו אמרת שאת בגדה המערבית. מה החששות שלך לגבי הגדה המערבית בתקופה הקרובה, בזמן שההפצצות ברצועת עזה הולכות ומתגברות?
ההסלמה באלימות בגדה המערבית התחילה כבר לפני השבוע הנוכחי, בעיקר חיילים ומתנחלים שתוקפים פלסטינים וגם כמה תקריות של חמושים פלסטינים שתקפו ישראלים, חיילים ואזרחים. חלק מהחששות נובעים מחוסר נכונותה של ממשלת נתניהו לרסן את האלימות של מתנחלים ישראלים, ואפילו מתמיכתה במעשי האלימות שלהם נגד פלסטינים. בנסיבות הנוכחיות, נוצרה פה חבית של חומר של נפץ. בשבוע האחרון יש עלייה במעשי האלימות וכמה נורו ונהרגו ואחרים ניסו לבצע פיגועים. אני חוששת שזה ילך ויחמיר ככל שהמצב בעזה יחמיר, וממשלת ישראל אינה מעוניינת במיוחד להנמיך את הלהבות. רבים פה מודאגים.
האם את רואה את ישראל ואת ההתנהלות שלה ברצועת עזה כחורגות מנורמות המלחמה שמדינות דמוקרטיות כמו ארה"ב דבקות בהן? וכשאני אומר נורמה, אני לא מתכוון לרמוז שאלה נורמות מקובלות. אבל את מרגישה שישראל בעצם פועלת מחוץ לנורמה הזו?
יש מדינות עם מערכת בחירות דמוקרטיות, והן מבצעות פשעי מלחמה מחרידים, ויש מדינות בעלות משטר פוליטי דכאני מאוד, אבל הן לא מפרות את דיני המלחמה. הנורמה היחידה שאני מכירה בה היא הנורמה שכל מדינות העולם חתומות עליה, המשפט ההומניטרי הבינלאומי. כדי שמשהו יהפוך להוראה מחייבת בדיני המלחמה כמעט כל מדינה בעולם צריכה לומר שזו הוראה מחייבת. אז כמעט כל מדינה בעולם מסכימה שאסור לפגוע באזרחים, והפרקטיקה הזאת של הימנעות מפגיעה באזרחים היא הדרך שבה זה הפך להיות כלל מוסכם.
למרבה הצער, ממשלת ישראל מבצעת פשעים נגד האנושות של אפרטהייד ורדיפה, והם חלק מהגורמים לאלימות הזו. הדיכוי הזה שמונח ביסוד הדברים הוא אחד הגורמים לאלימות הזו. ואני אומרת את זה בלי להצדיק שום אלימות.
הרבה מהרטוריקה בארצות הברית הדגישה את הברבריות הרבה של החמאס יחסית לישראל בגלל האכזריות של הטבח שראינו בסוף השבוע האחרון, והתחושה שעלתה מהתבטאויות של כל הקשת הפוליטית בארה"ב, היא שישראל לא עושה מעשים כאלה. עם זאת, בפעולת התגמול, ישראל כבר הרגה כנראה יותר אנשים, יותר אזרחים ויותר ילדים ממה שחמאס הרג בסוף השבוע שעבר. אני רוצה להבין איך הדברים האלה מתיישבים זה עם זה בדעת הקהל? עינויים או הרג מכוון של אזרחים וילדים הם דבר נורא מאין כמותו, אבל במקביל, גם ישראל התנהלה באופן בלתי-חוקי שהוביל להרג של יותר אנשים.
החובות שהמשפט הבינלאומי מטיל אינן מבוססות על הדדיות: אם צד אחד מבצע פשעי מלחמה, זה לא מצדיק ביצוע פשעי מלחמה על ידי הצד השני. אי-אפשר להשוות בין סוגים שונים של פשעי מלחמה. חמאס הרג מספר עצום של אזרחים בכוונה , חטף אזרחים כבני ערובה ואפילו איים להוציא אזרחים להורג – אלו פשעי מלחמה. זו לא מצדיק שממשלת ישראל תבצע פשעי מלחמה משלה. ואני מאוד מודאגת.
אני אנסח את זה אחרת: התפקיד שלנו בארגון Human Rights Watch הוא לנסות לשמור על מרחב צר מאוד של שמירה על עקרונות אוניברסליים של אנושיות וכבוד האדם, בלי קשר לזהותו. ואני מודאגת כי ארצות הברית מגנה, כפי שראוי לעשות, את המעשים הנוראיים שחמאס עשה בשבת, אבל אז שוכחת שאותם עקרונות של הגנה על אזרחים חלים גם על המבצע הצבאי הישראלי ברצועת עזה.
אני חושב שהשמעת בשיחה הזאת קול שמהלך בין הטיפות, כי נראה שאת מנסה לגרום לאנשים להיות מודעים למעשי העבר. דיברת על הנכבה ועל אנשים שנמלטים ומפחדים שההיסטוריה תחזור על עצמה, ועל מה שקרה בסוף השבוע האחרון. ציינת שלישראל יש אחריות מסוימת למצב המתמשך בשטח, בגדה המערבית וברצועת עזה. אבל במקביל את אומרת שמנקודת מבט של זכויות האדם, במובן מסוים, כל זה לא רלוונטי, ושלאנשים יש אחריות לעמוד בחובות בתחום זכויות האדם בלי קשר למה שקרה בעבר.
חד-משמעית. ובכל הכנות, אני יכולה להבין שאנשים מסתכלים על המעשים המחרידים שנעשו בדרום ישראל בשבת ומרגישים זעם. אבל אם הם מנסים להבין מה באמת מכעיס אותם, הם כועסים בגלל שפגעו בילדים בכוונה תחילה. הם כועסים כי חטפו קשישים. הם כועסים כי פגעו באזרחים תוך התעלמות מעקרונות יסוד של הגינות אנושית. ולכן התגובה לא צריכה להיות זלזול בעקרונות יסוד של הגינות אנושית ובהגנות שמוקנות לאזרחים בצד השני. לכאורה, אין בעיה לומר את זה, אבל בכל זאת, זה קשה. אני אבקש מאנשים לשאול את עצמם אם הרעיון "הם גרועים מאיתנו", מועיל או מוסרי.
ונניח שזה נכון מוסרית, אולי זה לא יכול להועיל כרגע, כי כולנו צריכים עדיין להיצמד לאותם רעיונות אוניברסליים בהתנהגות שלנו.
והרעיונות האוניברסליים האלה כוללים סטנדרטים איתנים מאוד שקובעים שהכללים לא מבוססים על הדדיות. אי-אפשר לפגוע באזרחים בגלל שמישהו אחר תקף אזרחים. אין כאן עניין של הדדיות כי החובות הן תמיד כלפי האזרחים. זו לא עסקה בין לוחמים. זו עסקה עם האנושות.
